Forum Instytutu Matematycznego UWr

Teraz jest środa, 23 października 2019 23:41

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 20 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 18 maja 2005 21:37 
To w końcu ktoś był na tej debacie?


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 07 czerwca 2005 10:55 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 27 maja 2004 13:48
Posty: 1191
Ja byłem. Średnio mi się podobała. Po debacie na forum filozofów kilka osób się jeszcze wypowiedziało. Najbardziej podobała mi się pierwsza wypowiedź Tadeusza (z forum filozofów). W dużej mierze mógłbym się pod nią podpisać.
Samo sformułowanie tematu debaty było niezręczne. I tak naprawdę spośród dyskutantów nawiązała do niego tylko prof. Gajda. (Kolejni dyskutanci puścili już wodze fantazji i swobodnie odbiegli od głównego pytania.)
Prof. Gajda podkreśliła, że obecnie jest wiele konkurencyjnych koncepcji prawdy i że są one w istocie wzajemnie nieprzekładalne. To był zaiste zachęcający początek. Odróżniła prawdę od prawdziwości. Prawdą miałoby być "to co jest", zaś prawdziwość miałaby być cechą sądów, więc w istocie pojęciem logicznym. W tym sensie prawda byłaby więc pojęciem w dużej mierze należącym do ontologii.
Kolejni dyskutanci przedstawiali różne koncepcje prawdy i prawdziwości. M.in. mętną Heideggera (przedstawioną tajemniczym słabym szeptem). Jeden z nich dodał jeszcze, że prawda jest też wartością moralną. No, to jeśli już, to można dodać, że i estetyczną, i pragmatyczną, i dodać tu wiele innych możliwych przymiotników. Tylko to nie wnosiło nic do zasadniczego pytania.
Po całej debacie odczuwałem niedosyt, niesmak i niepokój. Wypowiedzi dyskutantów były często malownicze, niestety równie często nieścisłe. W zasadzie wszyscy dyskutanci panelowi zgadzali się werbalnie na rozróżnienie prawdy i prawdziwości. Miałem wrażenie, że prawdziwość (jako coś bardziej konkretnego, łatwiejszego do określenia) uważają za coś mniej intrygującego, niż ulotne pojęcie "prawdy". Jednak w toku wywodu często zdarzało im się mylić oba te pojęcia. Tzn. nazywali prawdą sądy prawdziwe. Stąd pewien niesmak.
Umiejscowienie prawdy w dziedzinie ontologii budzi mój niepokój. Podobnie niepokój mój budzi uznanie za równoprawne z klasyczną definicją prawdy różnych alternatywnych definicji. Najbardziej naturalne wydaje mi sie zdefiniowanie prawdy jako poznania zgodnego z rzeczywistością. Prawda tak rozumiana jest wspólną cechą wszystkich sądów prawdziwych. Oczywiście, można przyjmować różne definicje. Jednak w klasycznej definicji prawdy widzę jeden z fundamentów naszego poznania naukowego. Alternatywne definicje prawdy mają różne źródła. Często modyfikują one pojęcie prawdy w różnych obszarach naszej wiedzy, z różnych przyczyn. Prowadzą wtedy do prawdy mniej lub bardziej umownej. Czasami to jest przydatne. Ja jednak postrzegam je jako jedynie ewentualne dopełnienia tej klasycznej.
Wreszcie niedosyt. Niedosyt wynikł z miałkości rozważań. Tzn. odniosłem wrażenie (jakże częste w filozofii), że w istocie spór toczy się o arbitralne defnicje, i że nie ma on większego znaczenia. W matematyce jestem przyzwyczajony do tego, że definicja jest zaledwie punktem wyjścia do dalszych rozważań, nie zaś ich zwieńczeniem. A więc jeśli już bawimy się w układanie różnych definicji, to to by mnie ciekawiło dopiero wtedy, gdyby z tych definicji dyskutanci wywodzili istotne konsekwencje, najlepiej zaś, by były to konsekwencje różne lub nawet sprzeczne dla różnych definicji (to tak w duchu Poppera). Tego zabrakło. Myślę, że pojęcie prawdy (rozumianej jako poznanie prawdziwe) jest podstawowe w nauce. I ważny jest sposób jego rozumienia. Ot choćby pytanie, czy wiedza matematyczna jest wiedzą aprioryczną (tak jak rozumiał to Kant), na które pozytywnie odpowiedział powyżej pan Bartłomiej Skowron, dla mnie wcale oczywiste nie jest. Podobnie można się zastanawiać, w jakim sensie twierdzenia fizyki współczesnej sa prawdziwe (tzn. zgodne z rzeczywistością). Zwłaszcza w sytuacji, gdy serwuje nam ona co kilka lat odkrycia nowych abstrakcyjnych bytów. Ostatnio modne sa superstruny. Ale by o tym sensownie dyskutować chyba trzeba znać trochę te dziedziny współczesnej nauki. Czasy Platona i Sokratesa, którzy analizowali potoczne znaczenie słów, chyba się już skończyły. Filozofię trzeba opierać na nauce. A to dla czystych filozofów nie zawsze jest łatwe.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 08 czerwca 2005 21:00 
Usłyszałem, że mowa jest tutaj o naszej debacie, więc postanowiłem zajrzeć.

Mojej opinii o debacie nie będę powtarzać. Mogę tylko dodać coś na obronę organizatorów. Chodziło im o zrobienie debaty popularyzatorskiej, a nie rzetelnej debaty naukowej. Stąd też morze niski poziom całego spotkania. Cel był jednak inny - chodziło, aby samo spotkanie się odbyło. Z drugiej jednakl strony jeśli celem miało być spopularyzowanie filozofii, to nie najlepiej to wyszło. Ludzie z zewnąrz bowiem (jak choćby prof. Newelski) mieli kolejny dowód na to, że filozofia jest czczą gadaniną. A tak moim zdaniem nie jest, a przynajmniej być nie powinno.

Chciałbym się dowiedzieć przy okazji dlaczego umiejscowienie prawdy w ontologii budzi niepokój prof. Newelskiego.

Nie zgadzam się, że w filozofii w istocie spór toczy się o arbitralne definicje. Nie zawsze tak jest, a poza tym jeśli nawet taki spór o definicję się pojawia, to nie bez przyczyny. Wg mnie samo definowanie bywa bardzo problematyczne, dlatego warto się nad tym problemem pochylić. W innych dziedzinach faktycznie nie przykłada się do tego zbytniej wagi, a jedynie obserwuje wynikające konsekwencje (Takie jest przynajmniej ja odnoszę wrażenie). Sprawa jest jednak bardziej skomplikowana.

Kolejna uwaga: czasy Platona i Sokratesa może i się skończyły, ale nie oznacza to, że należy porzucić analizowanie potocznych słów. Przecież znaczący nurt w filozofii XX wieku (późny Wittgenstein, Austin, Searl) zajmuje się potocznym językiem. I śmiem twierdzić, że osiągnięcia tego nurtu są niebanalne.

Ponadto pisze Pan Profesor, że filozofię trzeba opierać na nauce. Teza ta jest dość problematyczna, żeby nie powiedzieć kontrowersyjna. Po pierwsze na jakiej nauce? Matematyce, fizyce, biologii? Po drugie dlaczego trzeba ? Był w filozofii okres scjentystyczny, ale byl to wg przejaw kryzysu filozofii. Domniemywam, że w tej wypowiedzi ukrywa się ufność w pewną "nieskazitelność" nauki i dlatego może być ona pierwotna. Owa nieskazitelność jest dla mnie wątpliwa. Nie chodzi o to, aby kwestionować racjonalność naukową, lecz aby mieć wobec niej stosowny dystans. A to dla czystych naukowców nie jest łatwe.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 09 czerwca 2005 16:42 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 27 maja 2004 13:48
Posty: 1191
Tadeusz napisał(a):
Chciałbym się dowiedzieć przy okazji dlaczego umiejscowienie prawdy w ontologii budzi niepokój prof. Newelskiego.

Myślałem, że wyraziłem się dostatecznie jasno... Rozwinę myśl. Prawda rozumiana jako cecha prawdziwości jest fundamentem naszego poznania. Odróżnienie poznania prawdziwego od błędnego jest motorem rozwoju nauki. Dlatego rozważania na temat kryteriów prawdziwości są ważne. Jeśli jednak umieścimy prawdę w ontologii, wydaje się, że skupia to naszą uwagę na innych aspektach. To mnie niepokoiło.

Tadeusz napisał(a):
Wg mnie samo definowanie bywa bardzo problematyczne, dlatego warto się nad tym problemem pochylić...Sprawa jest jednak bardziej skomplikowana.

Zgoda, warto się pochylić, ale np. nie po to, by wygodnie uniknąć konieczności zmierzenia się z prawdziwymi problemami poprzez takie ich przedefiniowanie, by stały się trywialne.

Tadeusz napisał(a):
Ponadto pisze Pan Profesor, że filozofię trzeba opierać na nauce. Teza ta jest dość problematyczna, żeby nie powiedzieć kontrowersyjna. Po pierwsze na jakiej nauce? Matematyce, fizyce, biologii? Po drugie dlaczego trzeba ? Był w filozofii okres scjentystyczny, ale byl to wg przejaw kryzysu filozofii. Domniemywam, że w tej wypowiedzi ukrywa się ufność w pewną "nieskazitelność" nauki i dlatego może być ona pierwotna. Owa nieskazitelność jest dla mnie wątpliwa. Nie chodzi o to, aby kwestionować racjonalność naukową, lecz aby mieć wobec niej stosowny dystans. A to dla czystych naukowców nie jest łatwe.


Może troszkę się zagalopowałem, nie takie były moje intencje. Myślę, że to zdanie o oparciu filozofii na nauce należy rozumieć w kontekście, w którym je napisałem. Chodziło mi tam o sposób rozumienia prawdy w nauce. Zależy to oczywiście od dziedziny nauki: są tu różnice. Choć uważam, że jest tez i wspólny mianownik: klasyczna definicja. Ale gdy przechodzimy do konkretów czy szczegółów, pojawiają się problemy. By jednak o nich dyskutować, trzeba trochę rozumieć daną dziedzinę nauki. Bo inaczej nie rozumie się, o czym się mówi. Tak w węższym sensie należy rozumieć moją wypowiedź.
Jest też sens szerszy. Mianowicie rozważmy pytanie, czy uważamy, że nauka dostarcza nam wiedzy na temat rzeczywistości i czy tę wiedzę należy akceptować. Mogą być różne odpowiedzi na to pytanie. Można mianowicie ignorować w ogóle to, co mówi nam o świecie nauka. Drugie skrajne stanowisko to bezkrytyczna akceptacja (a więc scjentyzm). Ja się opowiadam za krytyczną akceptacją, tzn. akceptacją z całym należnym dystansem wynikłym ze świadomości względności naszego poznania i w związku z tym względności prawdy naukowej. Uważam, że taka postawa jest dobrym punktem wyjścia dla filozofii. I taki jest szerszy sens mojej wypowiedzi o oparciu filozofii o naukę.
Mylnie Pan domniemał o ukrytej jakoby w mojej wypowiedzi ufności w nieskazitelność itd.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 10 czerwca 2005 11:01 
Przez to, iż mi przypadło w udziale organizować tę debatę, chciałbym dołożyć kilka uwag.
1) Uważam, że nie wszystkie krytyczne uwagi Tadeusza na forum filozofów odnośnie debaty były trafione. Na część z moich wątpliwości Pan Profesor Newelski już odpowiedział. <chociażby kwestia prawdy w jej ujęciu moralnym, dlaczego nie estetycznym? bądź krytyka tematu którego nie było, czy to, że kwestie szczegółowe są wtórne> Poza tym, przed tematem było dodane: „ze szczególnym uwzględnieniem pytania: (…)”
2) Punkt 1) nie znaczy, iż uważam debatę za w pełni udaną. Jej chaotyczność <nie wiem, czy w ogóle da się uniknąć „chaotyczności” podczas takiej debaty>, nie zawsze wysoki poziom merytoryczny, niezgrabność tematu, nieścisłość wypowiedzi, i kilka technicznych niedociągnięć <ażeby ograniczyć się do najważniejszych> można zapewne uznać za jej minusy. Za wszystkie z tych niedociągnięć, które w jakikolwiek sposób mogłyby mnie dotyczyć, jako jej organizator - biorę odpowiedzialność.
3) Muszę również odnieść się do domniemanego celu debaty. Przyznam, iż pomysły w stylu „matematyka dla wszystkich” bądź „filozofia na wesoło” wzbudzają we mnie raczej niechęć aniżeli aprobatę. Jeżeli ta debata tak wyglądała – to się po prostu nie udała. Celem moim, jako organizatora, było pobudzenie zarówno wrocławskiego środowiska filozoficznego jak i naukowego. Stąd zaproszenia na forach instytutów, plakaty niemalże we wszystkich jednostkach UWr oraz w części PWr.
4) Chciałbym także odnieść się do wypowiedzi Pana Profesora i Tadeusza odnośnie relacji filozofia – nauka.
a) Dlaczego okres scjentyzmu miałby być przejawem kryzysu? Jeżeli np. nazwać filozofów Szkoły Lwowsko – Warszawskiej scjentystami, to ich filozofię należy nazwać kryzysem? Wyniki Tarskiego, Łukaszewicza, Leśniewskiego, Jaśkowskiego są chyba kontrargumentem.
Wydaje się również, iż nazwanie działalności Koła Wiedeńskiego czy Russell’a i Whitehead’a kryzysem jest niepodobieństwem. <jeżeli oczywiście uznamy ich za „scjentystów”, ale to chyba nie ulega wątpliwości>
b) pozytywnie: relacja nauka – filozofia może być następująca: twierdzenia nauk szczegółowych mogą pośredniczyć, być niejako mediami w zrozumieniu, a czasem, i rozwiązywaniu problemów filozoficznych. Choć same nie muszą zawierać treści filozoficznych. Analiza filozoficzna winna wykorzystywać wiedzę nauk szczegółowych (matematyczną, logiczną czy empiryczną) poprzez jej interpretację filozoficzną. Z tym twierdzeniem, rzecz jasna, wiąże się wiele problemów, ale chociażby, ażeby trzymać się polskiej filozofii dać przykład przezwyciężania owych problemów, postać Profesora Jana Woleńskiego jest tego dobrym przykładem.
5) Chciałem również się odnieść do wypowiedzi Pana Profesora: „Czasy Platona i Sokratesa, którzy analizowali potoczne znaczenie słów, chyba się już skończyły.” Tadeusz podał kontrprzykład, tzw. filozofię oksfordzką, ale warto jeszcze co nieco dodać. Wydaje się bowiem, iż faktycznie czasy Sokratesa i Platona już minęły, ale okazuję się, iż problemy którymi się zajmowali starożytni filozofowie nigdy nie minął. Problem prawdy, ma tak długą tradycję jak samo filozofowanie. Narzędzia jakie dostarcza nam np. logika pozwala te problemy co najmniej ściśle wyrażać, jeżeli w ogóle czasem nie rozwiązywać. <dlatego błędem jest z tego nie korzystać> A jednak warto czytać chociażby Platona <przecież to już u niego znajdujemy klasyczną koncepcję prawdy w jej niekorespondencyjnym ujęciu>, szczególnie gdy jest się atakowanym przez dzisiejsza sofisterię w postaci tzw. postmodernizmu.
6) W przyszłym roku akademickim chciałbym zorganizować kolejną debatę. Nie ukrywam, iż jeśli Pan Profesor zechciałby wziąć w niej udział, jako jeden z prelegentów, to byłoby to wielkim wydarzeniem. Dlatego też, jeśli Pan Profesor znalazłby odrobinę czasu i chęci, to serdecznie zapraszam, jednocześnie prosząc o to. Kwestie tematu, terminu i prelegentów omówiłbym z Panem Profesorem już na początku przyszłego roku akademickiego na konsultacjach.
Z pozdrowieniami
B.S.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 10 czerwca 2005 11:04 
Offline

Dołączył(a): środa, 11 maja 2005 21:36
Posty: 3
Lokalizacja: wrocław
Post powyżej jest, postem <kuriozum>. Zapomnialem sie zalogować.

_________________
Nil sine ratione faciendum est


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 10 czerwca 2005 17:59 
Chciałem tylko wyjaśnić o co chodziło mi z scjentyzmem.
Nie zaprzeczam osiągnięć Szkoły Lwosko - Warszawskiej, ani Koła Wiedeńskiego, ani innych z wymienionych. Czy są to jednak przedstawiciele scjentyzmu? Na pewno nie scjentyzmu, który ja uważam, za przejaw kryzysu. Tzn poglądu, który wszystko redukuje do "naukowości".


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 11 czerwca 2005 12:24 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 27 maja 2004 13:48
Posty: 1191
No to ja jeszcze dodam coś, aby nie wyglądało na to, że jestem 3 x na "nie" (niedosyt, niepokój, niesmak). Sam fakt odbycia debaty, jak również to, że przyszło tyle ludzi, podobał mi się. Debata skłoniła wielu do przemyśleń, a to już sukces.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 12 czerwca 2005 22:21 
Offline

Dołączył(a): sobota, 11 czerwca 2005 2:34
Posty: 2
Skoro już udało się nawiązać dialog pomiędzy wrocławskimi matematykami, a filozofami, to zapytam o pewną kwestie, która nurtuje mnie przez ostatnie dni.

Chodzi o filozofię matematyki, a dokładnie o badanie podstaw matematyki.
Przykładowo: Frege uważa, że jest skandalem brak jasności co do przedmiotu. Chodziło mu m.in. o pojęcie liczby. Na swoje badania poświęcił całe życie. Ciekawy jestem jednak:

1 - Czy matematyków w ogóle interesują podstawy dziedziny, którą się zajmują? Czy zastanawiają się jaki charakter (status ontologiczny) mają matematyczne obiekty?

2 - Czy brak pewności co do przedmiotów matematyki komukolwiek przeszkadza, czy jest to jedynie problem filozofów (jak zresztą wiele innych problemów)?

3 - Czy badania nad podstawami matematyki mogą być dla samej matematyki użyteczne?

Interesuje mnie jak na te kwestie zapatrują się sami matematycy.
pozdrawiam
T.M.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 13 czerwca 2005 12:00 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 27 maja 2004 13:48
Posty: 1191
Tadeusz napisał(a):
1 - Czy matematyków w ogóle interesują podstawy dziedziny, którą się zajmują? Czy zastanawiają się jaki charakter (status ontologiczny) mają matematyczne obiekty?

Pisząc "podstawy matematyki" ma Pan zapewne na myśli filozoficzne podstawy matematyki. W matematyce jest osobny dział, który nazywa się skrótowo "podstawami matematyki", jednak ściśle rzecz biorąc są to logiczne podstawy matematyki. Odpowiedź na pierwsze dwa pytania: niektórych tak. Niektórzy tak. Np. ja. Ale większość raczej nie.
Tadeusz napisał(a):
2 - Czy brak pewności co do przedmiotów matematyki komukolwiek przeszkadza, czy jest to jedynie problem filozofów (jak zresztą wiele innych problemów)?

Odpowiedź na pierwsze pytanie: patrz odpowiedzi do punktu 1. Odpowiedź na drugie pytanie: Nie. Np. ja myślę, że dla rozwoju matematyki ważna jest świadomość, co jest przedmiotem badań matematyki.
Tadeusz napisał(a):
3 - Czy badania nad podstawami matematyki mogą być dla samej matematyki użyteczne?

Ja uważam, że tak (mając na myśli filozoficzne podstawy matematyki). Ale jestem w mniejszości. Poza tym sądzę jednak, że użytecznośc ta jest ograniczona. Trzeba też wyraźnie podkreślić, że filozofia matematyki to już filozofia, a nie matematyka.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 20 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL