Forum Instytutu Matematycznego UWr

Teraz jest poniedziałek, 22 lipca 2019 6:34

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 44 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 20 kwietnia 2010 20:54 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 16 września 2008 2:55
Posty: 35
Damn... strasznie długie posty wychodzą. A to zaczęło być pisane przed pojawieniem się dwóch poprzednich. Ale chyba dalej aktualne.

judaspriest napisał(a):
Kim ja jestem, żeby wpływać na światopogląd brzuchomówcy wiar? Kim jest dowolny ksiądz, żeby wpływać na mój stosunek do religii?

Kim? Osobą o innym światopoglądzie. Osobą, która, jeśli przedstawiałaby swój pogląd rzeczywiście rzeczowo, może nie zmieni światopoglądu rozmówcy, ale skłoni go do refleksji i może pokaże coś, czego tamten wcześniej nie zauważył. Ale dodatkowym warunkiem koniecznym jest otwarcie na polemikę i istnienie innych poglądów...

judaspriest napisał(a):
Jest takie powiedzenie, żeby dotrzeć do źródła trzeba iść pod prąd a kto ma dostęp do źródła, nie czerpie z kałuży.

Dobre... Czyli uważasz, że "dotarłeś do źródła" i "nie czerpiesz z kałuży". No naprawdę, gratuluję.
Ale wiesz co jest fajne? Założę się, że podobnie powiedziałby prawie każdy gorliwy wyznawca dowolnej religii. I wiesz co jeszcze? On też byłby przekonany o tym, że ma rację!

judaspriest napisał(a):
Kiedyś byłem otwarty, ale doszedłem do wniosku, że nie warto.

Dlaczego?

judaspriest napisał(a):
To wolność w tym kraju ma kłopoty. Prawo u nas wprowadzają bigoci, którzy czują się obrażeni nie tylko negowaniem biblii Wszak zapominają oni, że ta książka zawiera treści prawnie w Polsce zakazane a, które nie od dzisiaj obrażają wyznawców innej wiary czy ateistów.

I cóż. W tym miejscu znowu zaczęło się gadanie dzieciaka, który dużo krzyczy, bo niespecjalnie potrafi powiedzieć coś z sensem (a przynajmniej takie mam odczucie). O tym, co znajduje się w Piśmie już pisaliśmy i nie ma sensu tego robić ponownie. A prawa nie wprowadzają bigoci, tylko populiści. A jako że znacząco większa część obywateli deklaruje przynależność do KK, to i populiści muszę się dostosować. Aczkolwiek poza 'Świątynią opatrzności Bożej' nie przypominam sobie jakiejś większej afery dotyczącej mieszania wiary z polityką. (To, że niektórzy politycy otwarcie deklarują oparcie swoich poglądów na wierze, to inna sprawa)

A Twoje wypowiedzi tylko wzmacniają moje przekonanie odnośnie 'religijności' ateistów. W poprzednim poście dałeś fajny przykład na to, że "czerpiecie ze źródła, a nie z kałuży" (aka Naród Wybrany?) oraz, że jesteście uciskani i "wolność ma problemy". Próbuję znaleźć religię, której wyznawcy tak nigdy nie twierdzili... Hmmm... Nie ma?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 20 kwietnia 2010 20:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 24 września 2009 21:38
Posty: 911
Płeć: mężczyzna
Łysy napisał(a):
A Twoje wypowiedzi tylko wzmacniają moje przekonanie odnośnie 'religijności' ateistów. W poprzednim poście dałeś fajny przykład na to, że "czerpiecie ze źródła, a nie z kałuży" (aka Naród Wybrany?) oraz, że jesteście uciskani i "wolność ma problemy". Próbuję znaleźć religię, której wyznawcy tak nigdy nie twierdzili... Hmmm... Nie ma?

to akurat możnaby powiedzieć o w zasadzie dowolnej grupie społecznej. zawsze znajdzie się ktoś, kto czuje się dyskriminowany z jakiegoś powodu. ;) co więcej, pewnie znajdzie się też ktoś faktycznie dyskryminowany. ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 20 kwietnia 2010 22:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009 20:17
Posty: 319
ghazer napisał(a):
a czym jest mówienie o zdejmowaniu klapek z oczu, jak nie próbą wpłynięcia na czyjś stosunek do religii? :)


W kontekście posta z linkiem do Twaina mówienie o zdejmowaniu klapek z oczu jest adekwatne do treści "Listów z ziemi", które pokazują jak ograniczony i marny jest obraz wiary kreowany przez kościół (wprawdzie protestancki w zamierzchłych czasach, ale sporo uwag jest wciąż aktualnych).

judaspriest napisał(a):
ghazer napisał(a):
mało konkretne źródło jak dla mnie. to że ktoś tak powiedział to kiepska dokumentacja, delikatnie mówiąc. nie mówię, żeby od razu zamieszczać fotki, ale jakaś informacja prasowa przynajmniej byłaby na miejscu. a tak to jest po prostu sianie fudu.


OK, przepraszam, zagalopowałem się.


Łysy napisał(a):
Kim? Osobą o innym światopoglądzie. Osobą, która, jeśli przedstawiałaby swój pogląd rzeczywiście rzeczowo, może nie zmieni światopoglądu rozmówcy, ale skłoni go do refleksji i może pokaże coś, czego tamten wcześniej nie zauważył. Ale dodatkowym warunkiem koniecznym jest otwarcie na polemikę i istnienie innych poglądów...


Równie sensownie mógłbym Cię poprosić o prywatny kontakt
e-mail: romek@roman-kostrzewski.com.pl
bo widzę że masz nieco inne poglądy i z niektórymi uwagami się nie zgadzasz.


Łysy napisał(a):
judaspriest napisał(a):
Jest takie powiedzenie, żeby dotrzeć do źródła trzeba iść pod prąd a kto ma dostęp do źródła, nie czerpie z kałuży.

Dobre... Czyli uważasz, że "dotarłeś do źródła" i "nie czerpiesz z kałuży". No naprawdę, gratuluję.
Ale wiesz co jest fajne? Założę się, że podobnie powiedziałby prawie każdy gorliwy wyznawca dowolnej religii. I wiesz co jeszcze? On też byłby przekonany o tym, że ma rację!


Ja tego nie powiedziałem.
Nie zamierzam czerpać z kałuży, póki co brakuje mi wody i mocno jej poszukuję, ale tylko tam gdzie dostrzegam jakąś nadzieję na zbliżenie do źródła.
Ciężko omijać kałuże w polskim grajdołku.

Łysy napisał(a):
judaspriest napisał(a):
Kiedyś byłem otwarty, ale doszedłem do wniosku, że nie warto.

Dlaczego?


Odpowiedź jest na pierwszej stronie.
"Różnice, które były wcześniej kultywowane, a wynikały z wielu tematów własnych historii społeczeństw, które nakazywały, żeby tak się zachowywać a nie inaczej, są dziś nieaktualne. Dziś nie jesteśmy odseparowani jak kiedyś. Wcześniej, pod wpływem tematów tabu wymyślonych przez guru danych społeczeństw, czy to guru wynikający z życia religijnego czy życia społecznego tamtych czasów, naturalne odruchy człowieka były tępione".

Łysy napisał(a):
A Twoje wypowiedzi tylko wzmacniają moje przekonanie odnośnie 'religijności' ateistów. W poprzednim poście dałeś fajny przykład na to, że "czerpiecie ze źródła, a nie z kałuży" (aka Naród Wybrany?) oraz, że jesteście uciskani i "wolność ma problemy". Próbuję znaleźć religię, której wyznawcy tak nigdy nie twierdzili... Hmmm... Nie ma?


Ale nie zauważyłeś, że Polska ma wyjątkowe problemy z tolerancją i jakieś dziwne uprzedzenia do różnych mniejszości?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 21 kwietnia 2010 0:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 24 września 2009 21:38
Posty: 911
Płeć: mężczyzna
judaspriest napisał(a):
Łysy napisał(a):
A Twoje wypowiedzi tylko wzmacniają moje przekonanie odnośnie 'religijności' ateistów. W poprzednim poście dałeś fajny przykład na to, że "czerpiecie ze źródła, a nie z kałuży" (aka Naród Wybrany?) oraz, że jesteście uciskani i "wolność ma problemy". Próbuję znaleźć religię, której wyznawcy tak nigdy nie twierdzili... Hmmm... Nie ma?


Ale nie zauważyłeś, że Polska ma wyjątkowe problemy z tolerancją i jakieś dziwne uprzedzenia do różnych mniejszości?

czyżby? wyjątkowe na tle czego?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 21 kwietnia 2010 9:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009 20:17
Posty: 319
ghazer napisał(a):
judaspriest napisał(a):
Ale nie zauważyłeś, że Polska ma wyjątkowe problemy z tolerancją i jakieś dziwne uprzedzenia do różnych mniejszości?

czyżby? wyjątkowe na tle czego?


Wyjątkowe problemy z tolerancją na tle mapy zachodniej Europy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 21 kwietnia 2010 10:38 
Offline

Dołączył(a): piątek, 21 sierpnia 2009 9:04
Posty: 89
Łysy napisał(a):
judaspriest napisał(a):
Kim ja jestem, żeby wpływać na światopogląd brzuchomówcy wiar? Kim jest dowolny ksiądz, żeby wpływać na mój stosunek do religii?

Kim? Osobą o innym światopoglądzie. Osobą, która, jeśli przedstawiałaby swój pogląd rzeczywiście rzeczowo, może nie zmieni światopoglądu rozmówcy, ale skłoni go do refleksji i może pokaże coś, czego tamten wcześniej nie zauważył. Ale dodatkowym warunkiem koniecznym jest otwarcie na polemikę i istnienie innych poglądów...


Z księżmi nie można rozmawiać, bo oni bazują na prawdzie objawionej. Do prawdy zaś trzeba dochodzić, nieustannie, przez całe życie. Tak więc normalna i rzetelna rozmowa powinna wychodzić od "zera", a nie że ksiądz przyjmuje swoje "prawdy". Trudno w tym przypadku mówić o otwarciu na polemikę przez księdza. Śmiem twierdzić, że jest to praktycznie niemożliwe.

Łysy napisał(a):
judaspriest napisał(a):
Jest takie powiedzenie, żeby dotrzeć do źródła trzeba iść pod prąd a kto ma dostęp do źródła, nie czerpie z kałuży.

Dobre... Czyli uważasz, że "dotarłeś do źródła" i "nie czerpiesz z kałuży". No naprawdę, gratuluję.
Ale wiesz co jest fajne? Założę się, że podobnie powiedziałby prawie każdy gorliwy wyznawca dowolnej religii. I wiesz co jeszcze? On też byłby przekonany o tym, że ma rację!


Nie wystarczy samo przekonanie o posiadaniu racji. Tą rację trzeba jeszcze umieć argumentować. No i obronić ją przed krytyką. Myślę, że osoby wierzące są na straconej pozycji. Żyją po prostu z urojeniem. Oczywiście nie odmawiam pocieszenia płynącego z ich wiary. To jednak nie podnosi jej prawdziwej wartości.

Agnostyk czy ateista nie wierzy, nie dlatego, iż udowodnił nieistnienie Boga, lecz dlatego, iż, przytaczając słowa Bertranda Russella, "w przypadku, gdy nie możemy stwierdzić czy coś jest prawdą, czy fałszem, należy nam się powstrzymać od wydawania wyroków". Po prostu powoływanie się na Boga, w przypadku gdy czegoś nie wiemy, jest mało rozsądnym posunięciem.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 21 kwietnia 2010 11:37 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 12 października 2005 17:14
Posty: 229
Lokalizacja: Niemodlin/Wrocław
Płeć: kobieta
Polecam Wam przeczytanie dwóch nie całkiem krótkich artykułów. Wnioski proszę zachować dla siebie albo się nimi podzielić, jednak bardzo proszę o kulturalną dyskusję na poziomie i tylko gdy zechcesz się z tekstem zapoznać - w innym wypadku, proszę, nawet nie zaczynaj wypowiadać się w poniższym kontekście.

Cytuj:
FELIETONY HIOBA - Zakład Pascala, czyli dlaczego się opłaca przyjąć, że Bóg istnieje.

Argument dla sceptyków. Dla tych, którzy uważają, że nie ma dobrych argumentów na to, że Bóg istnieje. Argument raczej mało chwalebny, bo przemawiający tylko do naszego wyrachowania, rozsądku, a nie serca. Bóg nie chce, żebyśmy w Niego wierzyli ze strachu, czy z wyrachowania. Bóg jest Miłością i miłości od nas oczekuje. Ale gdzieś trzeba zacząć i jeżeli to wyrachowanie jest tym początkiem, miłość może przyjść później. Ktoś, kto z wyrachowania zacznie prowadzić życie chrześcijanina, może wtedy pokocha i zrozumie. Zobaczmy więc jak wygląda ta rzecz, zwana "zakładem Pascala".

Załóżmy, że ktoś nam bliski jest ciężko chory. Lekarz, który się nim zajmuje, mówi nam, że jest tylko jeden eksperymentalny sposób leczenia i szanse powodzenia tego leczenia wynoszą zaledwie 50%. Jednak bez tego leczenia nasza bliska osoba na pewno umrze. Czy nie spróbowałby każdy z nas tego sposobu? Nawet, jak trzeba by zapłacić za tę kurację? A co by było, gdyby była ona darmowa? Nie byłoby zupełnie niezrozumiale, gdyby ktoś odrzucił ten sposób ratunku?

Albo taka sytuacja: Ktoś nas zawiadomił, że płonie nasz dom i nasze dzieci są w środku. Nie jesteśmy pewni, czy to prawda, czy głupi żart. Ale czy nie byłoby rzeczą racjonalną pobiec i sprawdzić? Albo przynajmniej zadzwonić? Albo na loterii pozostały tylko dwa losy. Jeden z nich jest wart milion złotych, drugi bezwartościowy. I my mamy możliwość kupienia jednego z tych losów. Czy nie byłoby logiczne wydanie w takiej sytuacji złotówki? Spróbowanie, skoro mamy 50% szans, a nagroda jest wielka?

Nikt rozsądny nie ma wątpliwości jak się zachować w podanych wyżej przykładach. Pascal argumentuje, że decyzja wyboru Boga jest dokładnie taką właśnie decyzją, jak te zilustrowane powyżej. Wynika z tego, że nawet jak nie mamy dowodów na istnienie Boga, ani gwarancji, że On istnieje, głupotą jest postawienie na drugą alternatywę.

Załóżmy, że gramy w jakąś grę. Gramy żetonami i przy pomocy żetonów niebieskich, wygrywamy niebieską nagrodę, a przy pomocy żetonów czerwonych- nagrodę czerwoną. Niebieskie żetony to nasz rozum. Niebieska nagroda to prawda o istnieniu Boga. Czerwone żetony to nasza wola, nasze pożądania. Czerwona nagroda to wieczne szczęście. Każdy chce obie nagrody: Poznać prawdę i osiągnąć szczęście. Załóżmy, że to prawda, co twierdzą sceptycy i że nie ma możliwości wymyślenia jak grać niebieskimi żetonami. Że logiczne rozumowanie nie może nam wykazać, czy Bóg istnieje. Ciągle jednak możemy wykombinować, jak grać czerwonymi żetonami. Pascal twierdzi, że warto uwierzyć w Boga nawet jak rozum nam nie podpowie o Jego istnieniu, bo nasza wola szuka zawsze szczęścia, a istnienie Boga jest naszą jedyną szansą osiągnięcia tego szczęścia.

Bóg albo jest, albo Go nie ma. Rozum nam nie daje odpowiedzi, a życie nasze zbliża się do końca. Co nas czeka po śmierci? Jak zdecydować? Rzucić monetę? Mamy po połowie szans i bardzo wiele do zyskania. Dokładnie tyle samo do stracenia. Tu przychodzi chyba najważniejsza prawda w zakładzie Pascala: Odrzucenie agnostyzmu. Nie ateizmu, tym się zajmiemy później, ale właśnie agnostyzmu. W momencie śmierci taki pogląd nagle okazuje się zupełnie bez sensu. Dlaczego? Bo w momencie śmierci albo stajemy przed obliczem Boga, albo nie ma nic. Albo okazuje się, że teiści mieli rację, albo ateiści. Agnostycy racji na pewno nie mają. Nie można dłużej siedzieć okrakiem na płocie i się wahać.

Agnostycy odpowiadają na zakład Pascala w ten sposób: Najrozsądniej nie zakładać się zupełnie. Ale w momencie śmierci nie mamy takiej możliwości. Nie da się uniknąć tego, co nas czeka. Musimy się opowiedzieć za którąś ze stron. Albo odchodzimy w nicość, przynajmniej tak się nam zdaje, albo, gdy wierzymy, zdaje nam się, że idziemy na spotkanie Boga. W momencie śmierci są tylko te dwa wybory. Nie ma miejsca na trzecią alternatywę.

Jesteśmy jak okręty, które muszą dostać się do domu. Przepływamy koło portu z napisem mówiącym, że to nasz dom i nasze szczęście. Statek to nasze życie, a port to Bóg. Agnostyk mówi: Ani tam nie wpłynę, ani nie odpłynę dalej. Zarzucę kotwicę i zaczekam w pewnej odległości, aż pogoda się wyklaruje, mgły się uniosą i będzie jasne, czy to prawdziwy port, czy podróbka. Bo jest wiele fałszywych portów w okolicy.

Czemu takie podejście nie jest rozsądne? Ono nie jest nierozsądne, ono jest niemożliwe do wykonania. Okręty naszego życia płyną po oceanie czasu i osiągają w końcu punkt, z którego już nie ma powrotu. Paliwo się kończy, zaczyna brakować czasu. Zakład Pascala jest prawdziwy i skuteczny dlatego, że wszyscy w końcu umrzemy. Nie można czekać w nieskończoność.

Gdyby Romeo oświadczył się Julii, a ona odpowiedziałaby "może" i powtarzałaby to każdego dnia, "może" stałoby się w pewnym momencie "nie". Romeo w końcu by umarł, a umarli się nie żenią. Dochodzimy w końcu do momentu, gdy nie ma już "jutro" i "może", a zostaje tylko "nie". Chrześcijaństwo jest propozycją Boga do poślubienia naszej duszy. Mówienie "może" nie może trwać wiecznie. Pogoda nigdy się nie poprawi na tyle, żeby agnostyk przez lornetkę dojrzał, czy ten port jest prawdziwy. Albo musi wpłynąć i zacumować w porcie, albo go odrzucić i wybrać inny. Inaczej na pewno nie osiągnie swego domu i straci wszelkie szanse na osiągnięcie szczęścia.

Gdy odrzucimy agnostyzm, zostają nam tylko dwie możliwości: Teizm i ateizm. Ateizm jednak jest okropnym wyborem. Nie daje nam szans na wygranie czerwonej nagrody. Jakie zatem są możliwości? Tylko takie: Albo Bóg jest, albo Go nie ma. A nasz wybór sprowadza się do tego: Albo uznamy, że Bóg jest, albo nie. Czyli cała nasza ziemska Odyseja sprowadza się do jednego z czterech przypadków:

1. Bóg istnieje i my to uznajemy.

2. Bóg istnieje, ale my to odrzucamy.

3. Boga nie ma, ale my uznajemy, że jest.

4. Boga nie ma i my uznajemy, że Go nie ma.

Zastanówmy się więc, jakie są konsekwencje naszego wyboru. Gdy punkt 1. jest prawdziwy, zdobywamy nagrodę. Osiągamy wieczne szczęście u boku Boga. Gdy 2.- przegrywamy wszystko. Tracimy szczęście i przez wieczność jesteśmy nieszczęśliwi. Gdy punkt 3. jest prawdziwy, jesteśmy głupcami, którzy żyją dłużej, rzadziej chorują, są szczęśliwi i umierają w swym błędnym rozumieniu rzeczywistości bez strachu, a gdy punkt 4.- to co prawda wybraliśmy dobrze, ale niewiele nam to w życiu pomaga. Życie bowiem ludzi w Boga niewierzących nie jest godne pozazdroszczenia. Wynika z tego więc, że niezależnie od tego, czy Bóg rzeczywiście jest, czy Go nie ma, postawienie na Boga jest zawsze dobrym wyborem.

Zresztą gdyby Boga nie było, całe to nasze rozważanie nie miałoby zbyt wielkiego sensu. Albo raczej, powinienem powiedzieć, znaczenia. Jak to powiedział św. Paweł: "...jedzmy i pijmy, bo jutro pomrzemy". Ale jak Bóg istnieje, to ryzyko odrzucenia Go jest niezwykłą głupotą. Jedyną szansą na szczęście, jedyną szansą na wygranie czerwonej nagrody, to uznanie, że Bóg istnieje.

W całym zakładzie wszystko sprowadza się do tego, że albo Bóg istnieje, albo nie. I jak postawimy na Boga i wygramy, to wygramy... wszystko. Ale jak Boga nie ma i ciągle postawimy na Boga, to nie przegramy nic. Tymczasem jak postawimy na to, że Boga nie ma i Go rzeczywiście nie ma, to nie wygramy nic. Natomiast jak jest, przegramy wszystko. Tylko zakładając, że Bóg istnieje można wygrać i tylko zakładając, że Go nie ma można przegrać. Innej możliwości po prostu nie ma.

Pascal powiedział, że każdy powinien dużo bardziej się obawiać, że się pomyli, a później odkryje, że chrześcijaństwo jest prawdą, niż gdyby się pomylił i potem odkrył, że chrześcijaństwo nie było prawdziwą religią. W pierwszym przypadku bowiem spędziłby wieczność w mękach piekielnych drugim po prostu przestałby istnieć w momencie śmierci. Pomyłka nie miałaby więc większego znaczenia. Gdy się wierzy "za dużo", nie ma to większego praktycznego znaczenia, gdy się wierzy "za mało" można utracić wieczne zbawienie.

Jaka w takim razie jest cena tego losu na loterii życia? Dlaczego nie każdy go nabywa? Ta "złotówka" za 50% szans na wygranie miliona to ciągle za dużo dla wielu. Ale czego oni obawiają się stracić? Ile by to nie było, jest to zawsze ograniczona suma. A nagroda na loterii życia jest nieskończenie wielka. Być może ktoś boi się utracić niezależności, przywiązania do swych grzeszków. Ale nagrodą jest wieczne szczęście, nieskończenie wiele razy większe od największych ziemskich przyjemności. Pascal zresztą słusznie zauważa, że i w tym życiu odbiera się już nagrodę: zna się cel życia, posiada się radość, wewnętrzny spokój.

Uśmiech na twarzach męczenników nie jest sztuczny i wymuszony. Matka Teresa z Kalkuty i Jan Paweł Wielki byli naprawdę szczęśliwymi ludźmi. Nie jest też przypadkiem, że to właśnie wśród ludzi odrzucających Boga i pokładających całą nadzieję w dobrach materialnych, ilość samobójstw jest wielokrotnie wyższa, niż wśród wierzących. Ostatnio także usłyszałem statystykę, że w Stanach Zjednoczonych osoby regularnie uczęszczające do kościoła żyją średnio siedem lat dłużej od tych, którzy nie praktykują. Wiara jest skuteczniejszym środkiem na przedłużenie nawet tego, ziemskiego życia, niż jogging, zdrowa dieta, spacery z psem, lampka czerwonego wina do obiadu, czy rzucenie palenia. Po prostu nie można przegrać wybierając Boga.

Dla tych, którzy odrzucają taki wybór dlatego, że jest on wyborem z bardzo niskich pobudek, mogę dodać, że argument działa równie dobrze, gdy się motyw zmieni. Wybierzmy Boga nie dlatego, żeby ratować swoją skórę, ale dlatego, że, jeżeli On istnieje, należy mu się honor i cześć. Motywem będzie wtedy sprawiedliwość, bo jeżeli Bóg jest, sprawiedliwie należy Mu się cała cześć, wiara, miłość, posłuszeństwo i nabożeństwo, jakie jesteśmy Mu w stanie okazać. Jeżeli On istnieje, a my odmówimy oddania Mu tych rzeczy, maksymalnie grzeszymy, bo Bóg jest Nieograniczonym Bytem i każde przewinienie przeciw Niemu jest nieskończenie wielkim grzechem.

Jednak tylko wtedy, gdy Bóg istnieje, a my tego nie uznamy, popełnimy grzech nieskończenie wielkiej niesprawiedliwości wobec Boga. Gdy Bóg istnieje i my Go uznamy, oddając mu cześć, spełniamy akt sprawiedliwego postępowania, za który nagrodą będzie wieczne szczęście. Gdy Boga nie ma, nie ma żadnego znaczenia, jak będziemy postępować. Poza tymi dodatkowymi siedmioma latami szczęśliwego życia na ziemi, które są statystycznym faktem. Niezależnie więc, czy postępujemy samolubnie, szukając tylko swego własnego szczęścia, czy motywem jest sprawiedliwość należna Bogu, zakład działa dokładnie tak samo. Sam Pascal użył tego samolubnego motywu, bo szukanie naszego własnego szczęścia jest czymś, co robimy bezustannie. Każdego dnia. Szukanie obiektywnej sprawiedliwości, to coś znacznie rzadsze w naszym życiu. U niektórych w ogóle nieobecne. Dlatego, z praktycznego punktu widzenia, motyw szukania szczęścia jest chyba bardziej przekonywujący.

Mówiąc o praktycznej stronie... Pascal zauważył, ze potencjalni kandydaci na nawrócenie mówią, że po prostu nie mogą się przekonać do uwierzenia, że Bóg istnieje. Rozum nawet im przyznaje, że to mogłoby się "opłacić", ale ciągle nie mogą zrobić praktycznego kroku. Odpowiada on na to: "Jeżeli rozum ci mówi, ze to trzeba zrobić, a nie robisz tego, to znaczy, że przeszkadzają ci twoje pasje. Nie koncentruj się więc na mnożeniu argumentów za tym, że Bóg istnieje, ale na ograniczeniu swych pasji i pożądań. Bo ludzie, którzy zaczęli działać tak, jakby wierzyli, są niedaleko prawdziwej wiary." Nie na darmo Św. Jakub pisze w swoim liście: "Ale może ktoś powiedzieć: Ty masz wiarę, a ja spełniam uczynki. Pokaż mi wiarę swoją bez uczynków, to ja ci pokażę wiarę ze swoich uczynków." (Jk 2,18). To jest właśnie to, czego ateiści się najbardziej obawiają. Że staną się... no, jak chrześcijanie. Ale czego się obawiają? Że utracą potępienie i zyskają życie wieczne? Że przeżyją życie na ziemi jako szczęśliwi ludzie?

Pewien ateista odwiedził kiedyś żyjącego w Austrii rabina i filozofa Martina Bubera i zapytał go, czy może mu udowodnić, że Bóg istnieje. Buber odmówił. A gdy ateista odchodził, zły, że nie uzyskał odpowiedzi, Buber zapytał go, czy jest pewnym, że Boga nie ma. "Czterdzieści lat minęło od naszej rozmowy i dalej jestem ateistą, ale pytanie rabina prześladuje mnie każdego dnia" -powiedział wiele lat później ateista. Zakład Pascala ma taką samą siłę.
PS. Powyższy tekst jest oparty na wykładzie profesora Petera Kreefta. Sam wykład jest dostępny w formie audio, jako plik mp3,w języku angielskim na stronie Petera Kreefta, www.peterkreeft.com . Natomiast autor "Zakładu Pascala" to ten sam Blaise Pascal, XVII-wieczny francuski naukowiec, o którym uczyłem się jeszcze w czasach komunizmu na lekcjach fizyki. Nikt nie wspominał nam wtedy, że był on nie tylko fizykiem i matematykiem, ale także filozofem, teologiem i głęboko wierzącym katolikiem. Warto zapoznać się bliżej z tą postacią, bo jest to jedna z najbardziej interesujących osób w naszej historii.


Źródło

A teraz jeszcze: Najczęstsze błędy logiczne u racjonalistów i ateistów

Pozdrawiam,
B-"katol"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 21 kwietnia 2010 13:10 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 27 maja 2004 13:48
Posty: 1190
Szanowni Państwo,

Przyglądam się od jakiegoś czasu tej dyskusji i chciałbym wtrącić swoje trzy grosze. Jest tu szereg ciekawych wypowiedzi oraz ciekawych linków, z którymi zapoznałem się z przyjemnością.

1. Bertrand Russell. Tak, to był ateista i agnostyk. Nie znaczy to jednak, że takie poglądy w sposób czysto logiczny wynikają z wiedzy matematycznej czy logicznej. W przypadku Russella warto wspomnieć, że jego działalność w późniejszym okresie życia była czasami kontrowersyjna.

2. Pan Kostrzewski. Przyznam się, że z tym nazwiskiem spotkałem się po raz pierwszy właśnie przy okazji tej dyskusji. No cóż, każdy ma prawo do swoich poglądów. Jednak w przypadku wywiadu z panem Kostrzewskim, do którego odnośnik podał judaspriest, razi mnie uproszczony charakter przedstawienia tych poglądów. Być może jednak jest to spowodowane specyficznym kręgiem odbiorców, do których skierowany jest wywiad.

3. Mark Twain. To był humorysta i prześmiewca i z tej perspektywy należy chyba oceniać "Listy szatana", do których odnośnik podał znów judaspriest.

4. Artykuł o błędach logicznych u racjonalistów i ateistów, do którego odnośnik podała pani Betoven, budzi moje zastrzeżenia. Dyskurs potoczny, dyskusja prowadzona w języku potocznym nie są rozumowaniami prowadzonymi według reguł logiki formalnej. Należy pamiętać, że w potocznych wypowiedziach ludzie mieszają ze soba fakty potwierdzone empirycznie czy dedukcyjnie z własnymi opiniami (do których maja pełne prawo). Dlatego na przykład nie uważam za błąd logiczny zdania:

Wierzysz w Boga, dlaczego więc nie wierzysz w krasnoludki ?

Przede wszystkim, to zdanie składa się ze zdania oznajmującego ("Wierzysz w Boga") i pytania "dlaczego nie wierzysz w krasnoludki". Pytanie nie jest zdanie oznajmującym i jako takie nie zawiera żadnego stwierdzenia, które mogłoby być logicznie sprzeczne np. z poprzednim zdaniem oznajmującym, czy tez zawierać jakiś błąd.
Gdyby przeformułować tę wypowiedź tak:

"Wierzysz w Boga, zatem powinieneś wierzyć w krasnoludki."

to można by się zastanawiać nad poprawnością wnioskowania w tym zdaniu ("zatem" wskazuje na to że drugie zdanie ma tu wynikać z pierwszego). Jednak nadal nie twierdziłbym, że jest to błąd logiczny. Co najwyżej mógłbym poprosić tu o bliższe wyjaśnienie tego wnioskowania, rozwinięcie argumentacji.

Wskazywanie oponentom, że popełnili błąd logiczny, jest również częstym nadużyciem w dyskusji. Argument taki może zamknąć adwersarzowi usta, a nawet go skompromitować (gdyż nieznajomość elementarnej logiki nie jest powodem do dumy). Należy tu więc być bardzo ostrożnym i nie doszukiwać się błędów logicznych tam, gdzie ich nie ma. Tam, gdzie wypowiadane są zdania mające charakter subiektywnych opinii a nie stwierdzeń o charakterze naukowym. Gdzie wnioskowanie nie jest w pełni racjonalne, lecz zawiera również element subiektywny i emocjonalny.

Dyskusja o religii i wierze w Boga/boga dotyka spraw, na które wielu ludzi jest bardzo wrażliwych. Należy więc starać się unikać sformułowań, które mogłyby takich ludzi urazić. W szczególności taki pejoratywny charakter ma określenie "wierne owieczki brzuchomówców prawd".
Pan Łysy odmawia panu judaspriest prawa do cytowania Biblii, jeśli nie zna jej w oryginale (greckim ?). Uważam takie ograniczenie za nieuzasadnione. Biblia jest tekstem, który funkcjonuje w naszej kulturze dość powszechnie, jest też dość powszechnie cytowana, i to wcale nie z oryginału.

Na koniec: proszę, pamiętajcie Państwo o hamowaniu agresji w dyskusji, o szacunku dla innych ludzi (zarówno księży jak i ateistów) oraz o nieużywaniu argumentów ad personam.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 21 kwietnia 2010 14:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 05 września 2008 15:19
Posty: 46
Lokalizacja: Z zadupia
Dyskusje o religii :) Nie ma chyba na dzień dzisiejszy bardziej niebezpiecznego tematu niż religia, wiara etc. Dyskusje które nigdy nie zostaną zakończone chyba, że w małej grupce rozmówców którzy zgodnie stwierdzą, że consensusu nie osiągną i każdy ma prawo wierzyć w to co chce, żadna strona nie przekona drugiej więc należy po prostu darować sobie strzępienie języka, uszanować punkt widzenia drugiej strony i żyć dalej. Ale wcześniej musi zostać wylany potok słów które i tak do niczego nie doprowadzą. Bo kwestia wiary to nie jest coś co jest rozważane na szczeblu decyzyjnym. Nie budzimy się rano i nie myślimy sobie "a co mi tam od dziś będę wierzył w to czy w tamto, taka jest moja decyzja". Niet. To nie kwestia prostego wyboru. To właśnie kwestia wiary, albo się to czuje albo nie. Ale mówię tutaj o wierze w siłę wyższą, bez konkretów. Osobiście nie umiem jednoznacznie zdefiniować swojego punktu widzenia, bo słowa takie jak ateista, agnostyk czy nawet czasami deista, nie oddają w pełni tego w co ja [nie]wierzę. Myślę, że człowiek całe życie będzie się zastanawiał jak to do końca jest. Ale już wyrosłem, na szczęście, z agresywnie prowadzonych rozmów na te tematy, więc się w to nie będę wgłębiał.
Inną sprawą jest kwestia religii zorganizowanych. W MOJEJ OPINII żadna z wielkich religii nie jest wiarygodna, pełne są one sprzeczności i braku dowodów na ich prawdziwość, a jednocześnie zachowanie ich reprezentantów świadczą również przeciwko nim. Oczywiście, jako, że zostałem wychowany w wierze katolickiej to na temat katolicyzmu mam wiedzę największą i na katolicyzmie/chrześcijaństwie mogę się opierać najbardziej gdy podaję przykłady dlaczego nie wierzę w boga masowego, czyli w zorganizowaną religię. Ale inne raczej też mnie nie zachęcają. Jasne, niektórym religia jest potrzebna, nie kwestionuje tego. Dlatego mimo swojej niechęci do religii, oraz braku wiary w jakiegokolwiek boga, uważam, że takie dyskusje jak ta nie są złe, ale na pewno nie na forach internetowych gdzie łatwo o obrzucanie się błotem. Warto rozmawiać, w końcu człowiek uczy się całe życie, a rozmawiając o wierze i religii, myśli o tym na nowo i może wymyślić coś nowego.
Osobiście polecam książkę Richarda Dawkinsa "Bóg urojojny", ciekawa lektura, autor jest ateistą i brytyjskim biologiem. Jeżeli postaramy się o jakąś dawkę obiektywizmu to lektura może dać dużo do myślenia tym którzy nie mają ciasnych umysłów i potrafią spojrzeć na sprawę od innej strony.

I mała uwaga co do Zakładu Pascala. Pewnie większość to widzi i to wie, ale i tak napiszę bo fakt, że został tu przywołany zasługuje na komentarz. Jest bez sensu.
Cytuj:
Bóg albo jest, albo Go nie ma. [...]
Odyseja sprowadza się do jednego z czterech przypadków:

1. Bóg istnieje i my to uznajemy.

2. Bóg istnieje, ale my to odrzucamy.

3. Boga nie ma, ale my uznajemy, że jest.

4. Boga nie ma i my uznajemy, że Go nie ma.


Bzdura. Tak najpierw musimy stwierdzić czy bóg jest, ale potem, gdy uznamy już, że jest, to trzeba zadać pytanie "który?". W tym momencie zamiast 4 przypadków dostajemy nieskończenie wiele, bo nie jest powiedziane, że którakolwiek z religii ma rację, więc prawdopodobieństwo, że trafimy praktycznie zerowe.
Inna sprawa, że jeżeli bóg istnieje i jest jak np. mówią chrześcijanie miłosierny to weźmie do siebie człowieka który odważnie nie zmienił swoich poglądów, ale żył godnie i uczciwie, niż człowieka który wierzył a raczej udawał że wierzy tylko na wszelki wypadek i na pokaz.

A i słuszna uwaga pana Nawelskiego, nie trzeba znać oryginału Pisma Świętego, żeby móc je cytować, ale należy to robić korzystając z pewnego źródła, bo róże rzeczy krążą po internecie. Inna sprawa, że w Starym Testamencie faktycznie jest sporo fragmentów nawołujących do zabijania i do nie wybaczania, tam miłosiernego boga za dużo nie ma.

_________________
Don't you be hopin' for the good times, because the good times have already been.

Przeczytane w sali WS:
"Matematyka to wojna, więc całkuj dla szatana"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 21 kwietnia 2010 17:12 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 24 września 2009 21:38
Posty: 911
Płeć: mężczyzna
DreamTheater napisał(a):
Łysy napisał(a):
judaspriest napisał(a):
Kim ja jestem, żeby wpływać na światopogląd brzuchomówcy wiar? Kim jest dowolny ksiądz, żeby wpływać na mój stosunek do religii?

Kim? Osobą o innym światopoglądzie. Osobą, która, jeśli przedstawiałaby swój pogląd rzeczywiście rzeczowo, może nie zmieni światopoglądu rozmówcy, ale skłoni go do refleksji i może pokaże coś, czego tamten wcześniej nie zauważył. Ale dodatkowym warunkiem koniecznym jest otwarcie na polemikę i istnienie innych poglądów...


Z księżmi nie można rozmawiać, bo oni bazują na prawdzie objawionej. Do prawdy zaś trzeba dochodzić, nieustannie, przez całe życie. Tak więc normalna i rzetelna rozmowa powinna wychodzić od "zera", a nie że ksiądz przyjmuje swoje "prawdy". Trudno w tym przypadku mówić o otwarciu na polemikę przez księdza. Śmiem twierdzić, że jest to praktycznie niemożliwe.

nie ma czegoś takiego jak "zero". zawsze są jakieś założenia. dyskutować można tak długo, jak dyskusje prowadzi się na gruncie wspólnych założeń (albo niekoniecznie wspólnych, jeśli ktoś lubi spekulacje, ale ustalonych).
DreamTheater napisał(a):
Łysy napisał(a):
judaspriest napisał(a):
Jest takie powiedzenie, żeby dotrzeć do źródła trzeba iść pod prąd a kto ma dostęp do źródła, nie czerpie z kałuży.

Dobre... Czyli uważasz, że "dotarłeś do źródła" i "nie czerpiesz z kałuży". No naprawdę, gratuluję.
Ale wiesz co jest fajne? Założę się, że podobnie powiedziałby prawie każdy gorliwy wyznawca dowolnej religii. I wiesz co jeszcze? On też byłby przekonany o tym, że ma rację!


Nie wystarczy samo przekonanie o posiadaniu racji. Tą rację trzeba jeszcze umieć argumentować. No i obronić ją przed krytyką. Myślę, że osoby wierzące są na straconej pozycji. Żyją po prostu z urojeniem. Oczywiście nie odmawiam pocieszenia płynącego z ich wiary. To jednak nie podnosi jej prawdziwej wartości.

Agnostyk czy ateista nie wierzy, nie dlatego, iż udowodnił nieistnienie Boga, lecz dlatego, iż, przytaczając słowa Bertranda Russella, "w przypadku, gdy nie możemy stwierdzić czy coś jest prawdą, czy fałszem, należy nam się powstrzymać od wydawania wyroków". Po prostu powoływanie się na Boga, w przypadku gdy czegoś nie wiemy, jest mało rozsądnym posunięciem.

w zasadzie pasuje ten sam argument, co wyżej. zawsze przyjmujesz jakies założenia (choćby założenie, że rzeczywistość jest w jakimkolwiek stopniu poznawalna, albo że jest logiczna). bez tego nie możesz poczynić żadnych obserwacji, a co dopiero dyskutować. inaczej wchodzi się w nieskończony regres (kolejne twierdzenia muszą być udowodnione, żeby udowodnić poprzednie), albo rozumuje cyklicznie (twierdzenie wykorzystuje się w dowodzie). poza tym różnica między agnostykiem i ateistą jest taka, że ten drugi zakłada, że boga nie ma, mając tyle samo (albo mniej - może niektórzy naprawde czują absolut w jakiejś formie - ja nie, ale może inni mają lepsze znajomości ;P) podstaw, żeby tak twierdzić, co wierzący ma, żeby twierdzić, że jest.

zakład pascala to bzdura. równie dobrze ja mogę powiedzieć, że ludzie którzy wierzą w niewidzialnego różowego jednorożca zostaną zbawieni.
a potem że zbawieni będą ci, którzy nie wierzą.
wiec wierzyć, czy nie wierzyć, co się opłaca?
to klasyczny przykład fałszywej dychotomii.

artykułu o błędach nie przeczytałem i nie chcę mi się czytać (nie uważam się zresztą za racjonalistę ani ateistę, a uważam się ze lenia, więc...).


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 44 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL